Bülent Orakoğlu: ‘İtalya’da 1 numara cumhurbaşkanıydı’

“28 Åžubat sonrası darbe planlarında hep Ahmet Necdet Sezer CumhurbaÅŸkanı’ydı. Bu boyut araÅŸtırılır. Kimseyi suçlamıyorum ama, Ä°talya’da bir numara cumhurbaÅŸkanı çıktı.”

“Bazı komutanlar, ‘Veli Küçük de kim, onu tanımıyoruz’ dediler. Bu açıklamanın hemen ardından eski Genelkurmay BaÅŸkanı Karadayı’nın ses kayıtları ortalığa düştü.”

“Ä°lker BaÅŸbuÄŸ demokrasi ve özgürlüklerden söz etti ama konuÅŸurken sağında Karadayı, solunda KıvrıkoÄŸlu vardı. Bunlar eski paÅŸalar ama ikisiyle de ilgili bazı ÅŸeyler, suçlamalar var.”

* * *

NEDEN: BÃœLENT ORAKOÄžLU
Ergenekon dalgaları bir “tsunamiye” dönüşerek devam ediyor. Öyle isimlere dokunuluyor ki toplum ÅŸaÅŸkınlığa sürükleniyor, neyi nasıl deÄŸerlendireceÄŸini bilemiyor. Profesörler tutuklanıyor, Türkan Saylan’ın evi basılıyor. Peki, ne oluyor? Bu tutuklamalar ne anlama geliyor? Onikinci dalgası yaÅŸanan Ergenekon’da yeni operasyonlar olacak mı? Operasyon hangi hedefe, hangi kesimlere doÄŸru gidiyor? Ergenekon’un tepesindekiler yakalanacak mı? Ergenekon’un arkasında aslında kim var? Bunlar ortaya çıkacak mı? Bu soruların hepsini Emniyet Ä°stihbarat Dairesi eski BaÅŸkanı Bülent OrakoÄŸlu’na sorduk. 28 Åžubat sürecinde, Genelkurmay’a baÄŸlı Batı Çalışma Grubu’nun belgelerini ele geçiren ve darbe hazırlığını hükümete haber veren OrakoÄŸlu askerî mahkemede yargılandı ve beraat etti. Åžu anda JÄ°TEM üzerine kitap yazan OrakoÄŸlu’nun Darbeyi Rapor Ettim: DeÅŸifre ve Ankara’da Gölge Oyunları adıyla yayınlanmış iki kitabı var.

* * *

NEŞE DÜZEL: Son dalgada toplumu şaşırtan isimler gözaltına alındı. O kadar çok rektörün ve profesörün gözaltına alınması ne anlama geliyor? Niye aldılar o profesörleri?

BÜLENT ORAKOĞLU: Önce şunu söyleyeyim. Şu anda yargılanan insanların hepsi şüpheli veya sanıktır. Yargılanıp mahkûm olana kadar da suçsuzdur. Ben bir yıl önce Ergenekon operasyonu başlarken toplam beş saatten fazla iki kez ifade verdim. Savcılar sadece beni değil, Hanefi Avcı, Nurullah Aydın gibi pek çok ismi çağırıp dinlediler. Savcılar bu operasyonlara bilinçli başladılar. Savcılar büyük odaklarca engelleniyorlar ama çok iradeli davranıyorlar. Arkalarında siyasi irade de var tabii. 

Hükümet’in bu operasyonun arkasında durması yeterli mi?

DeÄŸil tabii, sadece hükümetin iradesiyle bu iÅŸ çözülmez. Ergenekon operasyonu da tamamen iç dinamiklerle açıklanamaz. Çünkü kural ÅŸudur. Bir örgütü kim kurduysa o tasfiye eder. İç ve dış dinamiklerin bir örgütü kurmadaki amaçları bitmeden o örgüt bitmez. Gladio tipi yapılanmayı kuran dış dinamik Pentagon’dur.

Türk derin devletiyle Amerikan derin devletinin birlikte kurduğu Ergenekon şimdi tasfiye mi ediliyor?

Evet. Çünkü dünyada yükselen deÄŸer demokrasi, insan hakları ve özgürlükler… Türkiye’ye de bu dünyada Amerika tarafından bir rol biçiliyor. Türkiye’nin bu rolü üstlenebilmesi için ÅŸartlara uygun olması, temizlenmesi lazım. Hatırlayın, BaÅŸbakan ErdoÄŸan 5 Kasım 2007′deki Amerika ziyaretinde Bush’la görüşmüştü. Ergenekon operasyonu Washington’daki o görüşmeden sonra baÅŸladı.

Biz operasyonun hangi aşamasındayız? Bizde bu örgütün hangi bacağı eksik kaldı sizce?

Kamu kuruluÅŸları arasında yargı ve polis bacağı eksik. En önemlisi parlamento bacağı çok eksik. Türkiye’deki Gladio dünyadaki Gladioların en girift ve en ketum olanı. Bunu Ä°talyan savcı da, Ä°talyan Gladiosunun bir numarası olan eski CumhurbaÅŸkanı Francesca Cossiga da söyledi. Bir de sadece bizde ve Almanya’da Gladio kaldı.

Niye bizim ve Almanya’nın Gladiosu tasfiye edilmedi?

Gladio tipi yapıları kuranların henüz Türkiye’de iÅŸlerinin bitmemesiyle ilgili bu. Türkiye ve Almanya Ergenekonları arasında ciddi paslaÅŸmalar, iliÅŸkiler var zaten. Aslında Ergenekon’un yabancı servislerle iliÅŸkileri ortaya çıkarılmalı. O zaman bazı kiÅŸilerin gizli servislerle iliÅŸkileri çıkabilir.

Son dalgada o kadar çok rektörün ve profesörün gözaltına alınması ve bazılarının tutuklanması ne anlama geliyor? Niye aldılar o profesörleri?

Türkiye’de dört darbe yaÅŸandı. 27 Mayıs 1960, 1971, 1980 ve 28 Åžubat darbeleri. Dört darbe de soruÅŸturulamadı ve bu darbelerin hepsinde hem ‘askerî cenah’ vardı, hem de Türkiye’yi istikrarsızlığa sürükleyerek darbe ortamına hazırlayan ve askeri kışkırtan bir ‘sivil grup’ vardı. Dört darbede de bu sivil grupların içinde üniversite çevreleri, medya, sivil toplum kuruluÅŸları ve yargı yer aldı… Profesörlerin ÅŸimdi tutuklanmasına gelince… 

Evet…

28 Åžubat eski darbeler gibi tamamlanamadı. 28 Åžubat yarım kaldı. Dolayısıyla Ergenekon örgütü Sarıkız, Ayışığı adlarıyla darbe giriÅŸimlerine devam etti. Ama bunlar da baÅŸarılı olamadı. Çünkü TSK içinde konsensüs saÄŸlanamadı ve Amerika’nın da izni alınamadı. Bunun üzerine Ergenekoncular, “darbenin medya, üniversite, sivil toplum kuruluÅŸları bacaklarını örgütleyelim” dediler. Ve, sivil toplum kuruluÅŸlarına açıldılar. Düşünün… Atatürkçü Düşünce DerneÄŸi’nin yurtdışı baÄŸlantısı ortaya çıktı. Ergenekon ne kadar dış güçlere karşı bir ideolojiye sahipmiÅŸ gibi gözüküyorsa da, aslında dış güçlerin kontrolünde bir yapıdır. Atatürkçü Düşünce DerneÄŸi’nin Amerika’dan parasal yardım aldığı ileri sürülüyor iddianamede.

Bu dernek Amerikan karşıtlığıyla biliniyor. Amerikan derin devletinin Türkiye’de Amerikan karşıtlığının artmasından nasıl bir çıkarı var?

Pentagon’un, yönetebilmek için, Türkiye’de Amerikan karşıtlarının içinde bile elemanları vardır. Zaten gizli servislerin faaliyetlerine düz mantıkla bakamazsınız. Bakarsanız, “böyle bir ÅŸey asla olmaz” dersiniz ama istihbarat faaliyetlerinde iki kere iki dört etmez ki. Mesela ÅŸunu da araÅŸtırmalıyız. Ergenekon’da bir sürü generalin ismi şüpheli olarak geçiyor. Acaba Amerikan karşıtı olan bu isimler ne kadar süreyle Amerika’ya gittiler? Amerika’nın bir yerinde kurs gördüler mi? Bunu araÅŸtırırsak, bu olayın arka perdesi çıkar. Çünkü Amerikan karşıtı olanların Amerikan istihbarat kurumlarında kurs aldıkları görülür.

Ä°htiyatlı biri olmakla tanınan Süleyman Demirel neden gözaltına alınan BaÅŸkent Hastanesi’nin sahibi Mehmet Haberal’ı havaalanına kadar gidip yolcu etti? Bir mesaj mı vermek istiyordu?

Türkiye bir hukuk devleti olmak istedikçe, üst düzey bazı insanlar bunun karşısında bir görüntü vermeye çalışıyorlar. Demirel’in tavrı da darbelerin soruÅŸturulmasını engellemeye yönelik böyle bir direnç. Ergenekon zihniyetine ve sistemine destek mahiyetinde bir hamle bu. Madem Demirel bu kadar devlet hassasiyeti olan biriydi, bizim 28 Åžubat sürecinde tespit ettiÄŸimiz Batı Çalışma Grubu cuntasının belgelerini niçin darbecilere verdi? 

Darbenin belgesini Demirel kime verdi?

Biz, devletin seçimle iÅŸbaşına gelmiÅŸ en üst düzey yetkililerine demokrasi dışı bir hareketi bildirdik ama Demirel cunta belgesini Genelkurmay BaÅŸkanı Hakkı Karadayı’ya ya da Ä°kinci BaÅŸkan Çevik Bir’e verdi. Ondan sonra da bizi hapse attılar. Çünkü Demirel cumhurbaÅŸkanı olarak yapması gerekeni yapmadı. Cunta faaliyetinin ortaya çıkarılıp yargılanmasını istemedi. Oysa biz Ergenekon’un çok ciddi bir koluna ulaÅŸmıştık. Ergenekon soruÅŸturması o dönemde baÅŸlayabilirdi.

Gözaltına alınan bütün eski ve yeni rektörler eski Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer tarafından göreve atanmış. Bu tesadüfü nasıl açıklamalıyız?

Kesinlikle tesadüf deÄŸil. 28 Åžubat’tan sonra yapılan bütün darbe giriÅŸimlerinde Ahmet Necdet Sezer hep cumhurbaÅŸkanıydı. Bu boyut araÅŸtırılacaktır. Kimseyi suçlamak için söylemiyorum… Ä°talya’da ‘bir numara’ cumhurbaÅŸkanı çıktı. Bunların bu bakımdan araÅŸtırılması gerekir.

Profesör Türkan Saylan’ın evinin basılması kamu vicdanını incitti. Neden Saylan gibi birinin evini, üstelik de çok ciddi bir hastalığı varken bastılar?

Çıkan haberlere göre, bu derneÄŸin burs verdiÄŸi öğrencilerden bir kısmının DTP’yle ve PKK’yla baÄŸları olduÄŸu iddia ediliyor. 

Türkiye’nin vatandaÅŸları olan bu çocuklar daÄŸa gitmek yerine okuldalar. Bu çocuklara, gençlere burs verilmesinin nesi suç? Bu çocukların daÄŸdan kurtarılmaları için, onların okula gönderilmelerinin saÄŸlanması gerekmiyor mu zaten?

Beni çok zorladınız. Söylemek istemiyordum ama söyleyeceğim. Savcılar büyük bir özveriyle çalışıyor. Bu çok büyük bir operasyon.

Evet…

Ergenekon operasyonunun yürümesini engelleyen güçler, devletin en üst katlarına girmiş ve Ergenekon örgütü lehine devletin yetkilerini kullanabilen güçlerdir. Çünkü henüz deşifre olmadılar. Ergenekon operasyonunu zayıflatmak amacıyla bunlar savcıları yanlış yönlendirebilirler. Bunu raporlarla da yapabilirler. Savcılar dikkat etmeliler.

Türkan Saylan’a yapılan operasyon, Ergenekon sürecine yönelik bir tuzak olabilir mi diyorsunuz?

Türkan Saylan’ın evinin ve baÅŸkanı olduÄŸu ÇaÄŸdaÅŸ YaÅŸamı Destekleme DerneÄŸi’nin aranması için elde çok ciddi bilgi ve belge var mı? Yoksa bu operasyon internet sitelerine düşen misyonerlik iddiaları gibi haberlere ve düz bir istihbarat raporuna mı dayanıyor? Bu sorunun cevabı önemlidir. Mesela Tuncay Güney’in ifadesinin iÅŸkenceyle alınmış olduÄŸunun görüntüleri sonradan ortaya çıktı ve bazı gazetelerde Ergenekon bitti diye manÅŸetler atıldı. Oysa iddianamede, Tuncay Güney’in ifadeleri delil olarak kullanılmıyor.

Kullanılmış olsaydı, Ergenekon bitmez miydi?

Biterdi. Bu da belki bir tuzaktı ama savcılar bu tuzaÄŸa düşmemiÅŸler. Güney’in ifadelerini delil olarak almamışlar. Anlayacağınız Ergenekon operasyonuyla ilgili bir takım sulandırmalar oluyor. Bence Güney’in ifadeleri, iÅŸkence görüntülerinin daha sonra ortaya çıkarılması gayesiyle ÅŸiÅŸirildi. Ben olayları asla tek başına deÄŸerlendirmiyorum.

Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bakın… Amerikan BaÅŸkanı Obama’nın Türkiye’ye geliÅŸi. Amerika’nın PKK’yı tasfiye konusunda verdiÄŸi söz. Kuzey Irak’ta Barzani ve Talabani’nin PKK’ya karşı tavır almaları. Sonra Ergenekon’un 12. dalga operasyonunun yapılması. DTP’yle organik bağı olan PKK’lıların içeri alınmaları. Olan biteni bu bütün içinde deÄŸerlendirmek lazım. 

Türkan Saylan’ın derneÄŸinden burs alan çocuklarla ne alakası var bütün bunların?

Ben emniyet müdürlüğü, istihbarat daire baÅŸkanlığı yaptım. Saylan binlerce öğrenciye burs verirken, kurduÄŸu organizasyonda çalışan yüzlerce kiÅŸiye hâkim mi, deÄŸil mi? Bence Saylan’ın evinde, dernekte PKK’yla baÄŸlantısı olan birileri var mı diye bilgi aradılar. 

Bu baskını yaparken gelecek tepkileri düşünmediler mi?

Bir güç, halkın Ergenekon operasyonuna olan inancını yok etmek için psikolojik propagandalar uyguluyor. Çünkü halk bu operasyonlara inanmazsa, Ergenekon operasyonu baÅŸarılı olamaz. Halkın mutlaka bu iÅŸe inanması gerekir. EÄŸer Saylan gibi kiÅŸileri gözaltına alırken, eldeki deliller bu kadarsa sıkıntı var demektir. Ama henüz eldeki delilleri bilmiyoruz. Bakın… Türkan Saylan için söylemiyorum ama… Gladio tipi yapıların şöyle bir uygulaması var. Gladio, toplum içinde saygın insanları seçiyor. Çünkü kendine karşı bir operasyon yapıldığında, kamuoyu bu operasyona o saygın isim nedeniyle karşı çıkıyor. Gladio ayrıca devletin kurumlarına sızıyor.

Son operasyona dönersek… Tutuklanan profesörlere baktığınızda Ergenekon soruÅŸturmasının neye doÄŸru yol aldığını düşünüyorsunuz?

Son operasyonla süreç çok ilerledi. Operasyonu geliÅŸtiren unsurlar var. Birincisi örgütün cezaevinde birbirine düşmesi ve henüz deÅŸifre olmamış dışarıdaki bir takım kiÅŸilere hapishaneden üstü kapalı mesajlar gönderilmesi… Ä°kincisi, birçok kiÅŸinin gizli tanık olarak savcılara baÅŸvurması… Åžu anda bilgisi olan herkes tanıklık yapabileceÄŸini söylüyor. Mesela Ecevit’in koruması Recai Birgül, “Haberal’la ilgili tanıklık yaparım” diyor. Operasyon, Türkiye’yi geçmiÅŸ yıllarda yöneten karar verici mekanizmalara, beyne doÄŸru gidiyor.

Ergenekon’un beyni kim?

Tek bir kiÅŸi deÄŸil. Bir kurul.

Ergenekon sanıkları Tolon ve Eruygur paşalar o kurulda yer almıyorlar mı?

Yer almayabilirler.

Ergenekon’dan tutuklu olanların arasında kurul üyesi var mı peki?

Olabilir. Bir de firariler var. Bedrettin Dalan ve Turan Çömez’in Türkiye’ye gelmesiyle örgütün çok ciddi bacakları ortaya çıkacak. Onların yakalanmasıyla siyasi ayak da, kurul da netleÅŸir.

Bundan sonra yeni bir dalga daha olacak mı?

Daha çok dalga olur… Ä°talya’da sekiz bin kiÅŸi gözaltına alındı. Büyük kısmı siyasetçiydi. Aralarında 12 bakan, baÅŸbakan ve cumhurbaÅŸkanı vardı. Ä°ki bin 500′ü polis, asker, istihbarat gibi kamu görevlisiydi. Bin kadarı iÅŸadamıydı. Medyadan da inanılmaz sayıda isim vardı. 

Siz siyasetteki Ergenekon üyelerine de dokunulacağını söylerken, isimler biliyor musunuz?

Kafamda isimler yok dersem yalan söylemiÅŸ olurum. Ä°talya’da operasyonu yapan savcı, Türkiye’deki yapının çok farklı olduÄŸunu söyledi. Çünkü her yerde Gladio komünizm tehlikesine karşı kurulmuÅŸ ve aşırı saÄŸdan oluÅŸmuÅŸ. Türkiye’de ise hem aşırı sol hem aşırı saÄŸ, hem Kürtçüler hem de Ä°slamcılar kullanılıyor. Dört eÄŸilimden insanlar bu örgütün içine alınıp Türkiye’nin içini karıştırmak, istikrarsızlaÅŸtırmak ve darbeye sürüklemek için kullanıldılar.

Bir Numara’nın kim olduÄŸunu biliyor musunuz?

Bir numara devamlı değişiyor. Örgütün en üstünde kurul var. Kurulun yönlendirdiği bazı insanlar, farklı zamanlarda bir numara olarak seçilebiliyor.

Bu kurulun üstüne gidilecek mi sizce?

Hayır, onun üstüne gidilemez. Çünkü bariyerler var. Ä°talya’da bile kurula gidilemedi. Orada kurulun seçtiÄŸi bir numaranın cumhurbaÅŸkanı olduÄŸu ortaya çıktı.

Bir numaranın kim olduğunu biliyor musunuz peki?

Tahmin ediyoruz. 

Bir gün bir numara da alınacak mı?

Åžu anda zor gözüküyor. Ä°nÅŸallah alınır… Bir numaraya doÄŸru gidilebilmesi için parlamento ve asker, polis, yargıdan oluÅŸan kamu görevlileri ayağının ortaya çıkarılması lazım. 

Yalçın Küçük gözaltında bırakıldıktan sonra yaptığı açıklamada, eski Genelkurmay BaÅŸkanı Hüseyin KıvrıkoÄŸlu’nun evine gidilirse intihar edeceÄŸini söyledi . Böyle laflar niye söyleniyor?

Cezaevinde bulunan insanlar belki bir yerlere mesaj veriyor dedim ya… Zaten operasyon böyle büyüyor. İçerideki kiÅŸi güvenini kaybederse ve ‘bunlar bizi kandırmış’ diye düşünürse, örgüt çözülür. Zaten konuÅŸanlar da bundan dolayı konuÅŸuyor. Bazı komutanlar çıkıp “Veli Küçük de kim, kendisini tanımıyoruz” dediler. Bu açıklamanın hemen ardından eski Genelkurmay BaÅŸkanı Karadayı’nın ses kayıtları ortalığa düştü.

Ne anlatılmak istendi bu ses kayıtlarıyla?

28 Åžubat sürecinde ve darbelerde Karadayı’nın ne kadar önemli rol aldığını, olayların çok içinde olduÄŸunu anlatan ses kayıtlarıydı bunlar. Genelkurmay BaÅŸkanı Ä°lker BaÅŸbuÄŸ son konuÅŸmasında demokrasi ve insan haklarından söz etti ama BaÅŸbuÄŸ’un sağında Karadayı, solunda da KıvrıkoÄŸlu vardı. Tamam, eski paÅŸalar onlar ama Karadayı’yla ilgili ciddi suçlamalar var. KıvrıkoÄŸlu’yla da ilgili de bazı ÅŸeyler var. Devam eden operasyonların zedelenememesi adına herkes kamuoyuna doÄŸru dürüst görüntü vermeli.

Ergenekon soruşturması nereye kadar gidecek?

Medya ayağı devam edecek. Savcılar bence çok önemli bilgilerle dolu. Yıllarca bu operasyonları yaptığım için bazı ÅŸahısların gelmesi ve yakalanması bekleniyor gibi gözüküyor. Ayrıca geçenlerde eski Yargıtay BaÅŸsavcısı Sabih KanadoÄŸlu, “65 savcı ve hâkim dinleniyor” dedi. Bu açıklama bence Ergenekon’la irtibatlıydı. Çünkü herkesten habersiz bazı izlemeler, dinlemeler yapılıyor.

Ergenekon GüneydoÄŸu’da neler yaptı?

Bir Türk-Kürt çatışmasının temelleri burada atıldı. Susurluk olayındaki yapılar ortaya çıkınca, 1998′de bu yapılar daha da yerin altına indiler ve yeniden yapılandılar. Åžimdi Ergenekon’da ‘Lobi’ denilen ÅŸeyler de bu yeniden yapılanmanın bir sonucudur. Mesela 28 Åžubat’ta adli müşavir olan emekli tümgeneralin evinde bulunan belgeler, bilgiler çok vahim. 

Bu emekli general ifade verdikten sonra, “savcının bana gösterdiÄŸi belgelerden dehÅŸete düştüm. Böyle olduÄŸunu bilmiyordum” demedi mi?

Onun şimdi gizli tanık olduğuna dair iddialar var. Eğer bir tümgeneral de gizli tanık olmuşsa bu iş bitmiştir zaten! Beyne doğru gidildikçe yabancı istihbarat örgütlerine çalışanlar da ortaya çıkacak.

Ergenekon örgütünden yeni bir eylem bekliyor musunuz?

Her türlü eylem kapasiteleri mevcut ama… Bunlar içeriye alındı ve eylemler durdu intibaı verilmeye çalışılıyor. Çünkü eylem yaparlarsa, esas ucun hâlâ dışarıda olduÄŸu anlaşılacak. Demek ki gövde ya da beyin dediÄŸimiz kısım, bu içeriye alınanları zaten feda etmiÅŸ durumda. Bu yüzden de güçleri olduÄŸu halde eylem yapmamayı tercih ederler. Ama çok tahrik edilirlerse eylem yaparlar, onu da söyleyeyim!..

Kaynak:  http://www.taraf.com.tr